楚天都市报极目新闻记者 张聪

■对话时间：2021年3月10日

■对话人物：赖声川

人物简介

赖声川，祖籍江西会昌，台湾著名剧作家、导演，表演工作坊、上剧场创始人。1954年10月出生于美国华盛顿，加州大学伯克利分校戏剧博士。曾任中国台北艺术大学戏剧学院院长、美国斯坦福大学客座教授。1984年创作首部舞台剧，同年11月创立舞台剧剧团表演工作坊；1986年，担任编剧的舞台剧《暗恋桃花源》首演；1989年，执导相声剧《这一夜，谁来说相声》，1997年执导相声剧《又一夜，他们说相声》；2000年，创作的舞台剧《如梦之梦》首演；2008年，与王伟忠联合编导《宝岛一村》；2013年，与黄磊等共同发起创立乌镇戏剧节。2021年4月22日，时长8小时、被誉为史诗级剧作的《如梦之梦》将来汉首演。

对话背景

因为把戏剧人的日常和梦想掰开了给观众看，正在爱奇艺更新的真人秀节目《戏剧新生活》，豆瓣评分高达9.4分。这档被赞为“一秒也舍不得快进的宝藏综艺”，赖声川是“定海神针”。而似乎也只有他最能承担这个角色，因为在华语舞台剧世界“还活着”的著名导演里，他是拥有经典最多的人。

站在戏剧金字塔的尖端，赖声川如何看待梦想与生活的关系？成长于和平、幸福时代的剧作人，还能不能创作出类似《茶馆》《宝岛一村》这样伟大深刻的作品？越来越多的明星走入赖声川的话剧，这算不算是一种“镀金”……带着这些问题，极目新闻记者日前与远在台湾的赖声川隔空对话。

生存还是梦想

戏剧人的困境其实挺讽刺

极目新闻：您参加《戏剧新生活》，很多观众挺吃惊。

赖声川：其实我在几年前的《偶像来了》里就客串过。好朋友林青霞希望我参与，我就去了。当时我挺不自在，因为我觉得我是幕后人，怎么走到了幕前？

但这次参加《戏剧新生活》，我自在多了，毕竟黄磊跟我保证过，我能在这个真人秀里“做真人”。我希望这档节目能够帮助更多人关注戏剧人的生态。如果我的参与能够让这个行业里的人发光，甚至让这个行业本身发光，这对我来说，就是很重要的事。

极目新闻：节目开篇就谈到生存和梦想的终极问题。戏剧到底能不能挣钱？在您40年的戏剧生涯里，到底有没有为钱发过愁？

赖声川：其实挺讽刺的，我们年轻的时候都是单打独斗，没有太多人注意我们的创作生态，但是这十几年来，我们突然变得很热门。但我们一直都是我们，我们一直做的事情就是创作，希望中国现代剧场找出一种形象和姿态。

我以前提到过，《暗恋桃花源》诞生在我们家的客厅。当时戏剧是“半野生”状态，专业演员是演电影和电视剧的。为了节省预算，不是专业演员的丁乃竺演云之凡、金士杰演江滨柳，而当时合作的演员大部分都另有职业。我那时是教授，晚上我给大家做饭等他们来，吃饭、聊天、排练……第二天大家再回到各自的岗位中去。

极目新闻：您怎么看当代戏剧人面临的梦想和生存困境？

赖声川：我认为，在一个富强而健康的社会里，都应该有一个原创程度高、各方面专业程度也高的剧场生态。在这个生态里，每一位专业人员，不管是编剧、导演、演员、设计还是后台工作人员，在这个社会中都能靠他的职业过日子。

伟大在于细节

平凡生命也能升级为史诗

极目新闻：《暗恋桃花源》演了35年，《如梦之梦》演了21年，《宝岛一村》演了13年……拥有这样的作品之后，当您变成观众，什么样的作品才能打动您？

赖声川：我的喜好其实蛮主观的。我在人生中一直提醒自己，不要去评判任何东西。素材没有大小，只有看你怎么运用它、以什么动机运用它。

任何一个戏剧作品可以分析为：它在说什么？它说得怎么样？我在评判其他人作品的时候，就是用这样简单的标准去思考。《戏剧新生活》里，他们拍出来的第一部作品《小鸡看大海》，我就觉得他们发挥了这个内容的所有潜能，这种作品就是让我惊喜和喜悦的。

极目新闻：时代命运的主题，几乎贯穿了您的所有重要作品，但对于当代的年轻戏剧人，生活在幸福时代的他们，没有办法获得时代跌宕给予的“馈赠”，有观众觉得这个时代注定没有办法诞生《茶馆》《宝岛一村》这样的作品。您怎么看？

赖声川：我完全不认为这个时代产生不出伟大的戏剧作品。“伟大”的定义，不一定是伟大的故事、壮阔的事件。“伟大”在于细节，在于你怎么说一个故事，在于你用什么心情说这个故事、你有多么关怀这个故事。詹姆斯·乔伊斯的《尤利西斯》，就是描写一个凡人在一天的生活中脑子里想的所有事，这个题材再平凡不过，但这部作品长久被称为现代文学经典中的经典。

《宝岛一村》描述的其实就是非常平凡的生命。如何把平凡的生命升级为所谓的“史诗”或“诗”？这完全要看剧作者如何去看待这些人和物。

灵感需要“仓库”

戏剧明星化的前提是适合

极目新闻：《暗恋桃花源》中的黄磊、孙莉、何炅、谢娜，《如梦之梦》中的胡歌、许晴和现在的肖战，《幺幺洞捌》中的倪妮……您怎么看“赖声川戏剧明星化”？

赖声川：通常我们会看某个演员是否适合某个角色，同时也是因为缘分到了。我对大明星演话剧的态度一向是开放的，但我的条件是，他（她）必须能够胜任。多年来，我们与明星的合作是愉快的，他们也能得到成就感。

一个好的演员，不只是不断地认真研究表演，同样也是不断地研究生命。一个好的演员，永远在体会生活中所接触的人的心态，甚至能与对方的心态交换，站在对方的立场看世界、看人生，并且不断地去好奇人性。这些是看电影、看书不一定学得到的。

极目新闻：38年来，您创作了40部作品。驱使您创作的动力是什么？您会和大部分写文字的人一样，有焦虑甚至拖延症吗？

赖声川：我的创作方式一直在改变，不同的作品有不同的写法。比方《幺幺洞捌》，我大约三天就写出了完整的剧本。有些花的时间比较多，但一般来说我的动作并不慢。

不过，虽然我下笔的速度快，但收集灵感是持续的长期工作。有时候我写完一个剧本，回头一看，才发现有些素材来自十年前或者二十年前的某一件事，或者最近看到的一个新闻等。就像我在《赖声川的创意学》中说的，灵感需要一个“仓库”，在这个“仓库”里，藏着所有你有感觉的人、事、物，它们随时可以被挑出来作为剧作的素材。